2014年公务员考试申论热点：城乡一体化(官员谈中国的城镇化建设

第四届中国县域经济发展高层论坛(实录)

我们今天在讨论城市化的时候，我们有一个侧重点，就是选择一个政府和市场的关系，政府应该做什么，不应该做什么，所以在将来的论坛当中，我们会通过一些具体的案例一一来进行探讨，首先我们还是先来看一个短片，而这个短片和舞台上的一位嘉宾有一着一段特别有意思的故事，先看短片。

主持人王小丫：刚才我们看到了光明村的变化，其实我知道我们台上有一位嘉宾跟光明村有故事，张省长跟大家讲讲跟光明村的缘分在哪儿?

张剑飞：过去我在长沙市当市长偶尔发现这么一个地方，很偶然的在周末，我自己和几个同学做一些调研，这个地方，一个是山清水秀，第二个比较贫穷，怎么做一个可复制的模式，请来专家，大家一起商量，觉得这个地方环境好，能不能把农村的卫生搞好，基础设施配套，给予适当的支持和组织技术的支撑，对于民居进行小规模改造，使它具备农家乐改革条件，所以就开始商量做这个事情。

主持人王小丫：这个时候要做一些什么，刚才有一个词“适当地”，有的该做，有的不该做，探讨一下，什么该做，什么不该做，这个模式上，当时想打理干净，山清水秀有更多的人来，还是出于什么样的一种发展模式，还是致富模式，怎么样的一种模式思考?

张剑飞：现在农村里面，大量的劳动力到外地去了，本来就有知识、有专业的人到外地打工去了，农村空巢现象比较多。新农村怎么建，整个社会在探讨，农村里面也不知道怎么做，需要一定的启动资金，道路的建设，甚至刚开始引导外面的改造，老百姓没看得见、摸得着收益，不愿意做。做土地旅游，每一家有一份承包田，如果这家同意流转，那家不同意流转，没有办法做工作。需要组织合作社，政府引导，技术支撑，适当的资金补贴，最重要的是组织村民进行观念的转变，然后加强把这个村向外推介，吸引城市里人到农村去旅游，应该是一个老的路子。

主持人王小丫：您认为光明村这个模式当中，哪些是政府必须要做的，而且刻不容缓，哪些政府可以放一放，甚至不应该插手?

张剑飞：刚才讲的技术支撑，对村民的组织，基础设施配套。

主持人王小丫：这些必须要做，哪些真的还不能做?

张剑飞：住房改造，政府是引导资金，政府出的钱不到一半，不能强迫村民去做这件事情，如果不愿意做，不一定做。同样土地的流转也是这样，中央对土地流转的政策上，依法、自愿、留守，不改变土地的性质。说到底，新型城镇化也好，新农村建设也好是群众新农村建设，而不是政府包办的新农村建设，尊重群众需求。

主持人王小丫：怎么看待光明村?

张晓强：光明村是特别好的案例，很平淡的小村子，发展得非常好，老百姓非常欢迎，背后非常关键的，这个过程当中一方面政府干了该干的事，比如规划的编制、环境的改善、生态保护，包括还有相关的一些技术支持和政策引领，同时很关键不是大包大揽，政府这些规划、引领、生态保护、技术支撑背后，群众的主体作用始终是没变。

主持人王小丫：群众的主体作用这是非常重要的观念。

张晓强：老百姓让我干，内化成自觉意识，第二产业，肯定能干好，老百姓积极性调动起来，整个村子现在发展非常好。

主持人王小丫：群众是主体，不能搞一刀切，不能追求一个统一的速度，必须这样。我看见胡主任一直在点头。

胡福先：我完全赞成书记的意见。

主持人王小丫：您感受最深的光明村，印象最深刻的是什么?

胡福先：印象最深的是当初良好的生态，开发和利用的过程当中，没有因为建房和发展某个产业被破坏，而是得到了很好的保护和利用，这才是发展的根本。

主持人王小丫：中央多次强调，在推进新型城镇化建设当中，一定把握一点，因地制宜，不能一刀切，要循序渐进，从这个角度的话，我们要请学部委员张晓山先生来点评一下。

张晓山：说到光明村，我一直比较纠结，这个光明村模式到底是新农村的模式还是新城镇的模式，因为城乡经济发展格局两个部分，一个促进城镇化、工业化进程，另外一个部分发展新型城镇化，光明村本身是农村，渡假小镇生态民居，到底新农村建设还是新型城镇化建设，我始终有一点纠结，可能介于中间，有农村保持原来风貌，同时又吸入了新型城镇化，使农民享受到现在的基本公共服务和社会服务的东西，可能有农村特色，也有一部分。

主持人王小丫：这是很多人愿意追求的，去了一个地方，有点分不清城市还是农村，没准就是新型城镇化，分不清乡村还是城市。我认识海盐的一位农民，以前种地，收入特别少，1993年的时候，全家人均收入1700多块钱，现在很难界定他的身份，他可以说是老板，也可以说是员工，可以在做农业，也可以说是在做跟农业相关的工业，因为有大的假定农场，所以有些时候在纠结。

张晓山：发展转型期，工业过程当中，出现亦工亦农这样形式。城镇化是人的城镇化，新农村建设应该以人为本的新农村建设。政府官员来讲，在新农村建设当中，要扮演一个角色，发挥农民的主体作用，以农民为主要的角色，这样的话要考虑新农村建设也好，新型城镇化也好，是不是能增进农民的福祉，能够满足农民最迫切需求，而不是把农民集中居住，上楼，说是新农村建设城镇化，眼睛盯着新农村这块地，这样定位就错了。老百姓满意，怎么过得更好，发挥主体作用。

主持人王小丫：出去打工很少，在那个地方住得很好，空气也好，环境也好，能赚钱，家庭能团聚，是不是有这样的变化?

张剑飞：做了大量旅游、农家乐，光明村现在吸引外面的劳动力，光明村扩大了20多平方公里，老百姓自发按照这种模式建设。完全同意张教授刚才的观点，新农村建设，特别是看到这一块山水很好，旁边开发商在这里搞别墅项目，老百姓全部牵出去，盖楼房，搞度假村。好山、好水、好收益要由农民自己分析。这里面也有转变问题，光明村刚开始确定为点的时候，有些突然看见有一个山坡挖了一个大地方，准备盖房子，农民一看趁机多盖一点房子，市里决定，如果你们要大开大挖的话，市里不把这个作为点，采取一些行政手段，农民就知道了新农村建设不能大开大挖，要依山傍水。光明村任何一家挖山的话，老百姓都会严厉批评，不允许这么做，因为他们知道好的山水就是财富。

主持人王小丫：好的山水环境就是财富，现在光明村出去打工人少了，吸引很多人进来打工，和它一开始发展的初期，和政府的一个非常适度和合理引导有关系，您觉得呢?

张剑飞：对，是这样，如果我们把农村情况定一个简单的算式的话，农民的人均收入等于这个地方的土地面积乘以单位面积的产量，农产品的价格除以农民的总数，土地面积是不会变的，很难增加，单位面积产量也很难增加。农产品的价格，今天上午在讨论，我们这么大的国家，农产品一定要富余，农产品一富余，价格肯定上不去。分子很难变，要变就变分母，减少农民数量，这样人均收入才会增加，另外还有一个，这个公司后面再加一块，吸引城市里人到农村消费，得罪人近郊观光农业、旅游农业，以及城市里人休闲，包括养老。现在出现有的父母年纪大了，城市人三千块钱，把父母放到农村，帮我养着，我每个周末过来，有的人在农村过惯了，家离长沙几百公里，放到这个村子，每个周末去看，服务形态、社会形态多样，只要我们细心去寻找，就会有很多使人富裕的机会。

主持人王小丫：政府帮助村里开一个好头，形成一个模式，形成一个规模，良性循环之后，接下来发展完成非常通常的发展了，张教授，您对这一点怎么看?

张晓山：按照平均大数，平均每个中国劳动力五亩地种植，收入一千五百元，不比他打一个月工收入，靠这样土地人均可使用资源很少，农民没有办法致富，农民不致富好像劳动生产率太低，从事农业有效劳动时间和产出来比的话，生产率不低，但是可供支配使用的资源太少。所以这一块的话怎么办?增加可支配资源，使其他劳动力能够从事其他行业，有农业收听，家庭经营收入，二三产业收入，还有种植业收入，二三产业收入增加了，收入增加了，财产性收入都有，收入增加了。收入增长之后有消费，启动内需，启动内需农民最大消费市场，农民兜里没有钱，收入增长都是白搭，可持续使保护生产环境，农民收入如果增长，新农村建设发展模式同时是新型城镇化发展模式。

主持人王小丫：这也是新型城镇化的一个发展模式之一，可能多年前光明村在政府的适度引导之下，走上一个康庄大道。有的地方政府引导在先，而有的地方确确实实就是市场的形成在先，所以接下来要到另外一个地方去看一下，这就是以市场在先的另外一种模式。

主持人王小丫：我们看到在湖北利川这个地方，有一点市场先行的感觉，现在大家也遇到一个非常纠结的问题，拆和不拆，政府应该怎么管，应该怎么引导?此时此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的话想要说?

胡福先：的确如此，这个地方非常特别，是一个小山村，同时是湖北省有名的打工村、留守村，90%以上的劳动力都背井离乡，外出打工了。

主持人王小丫：在村里可能都是老人和孩子?

胡福先：对，同时是土家族、苗族自治州的扶贫重点州，也是利川市扶贫重点州，后来万州人过来租住农民的房子，夏季避暑，有的买下来，开始翻修，这种背景下，老百姓非常拥护、高兴。自己房子卖钱，修房子的时候给他一些，生活条件改善了，居住条件改善了，老百姓也高兴，但是后来买了房子以后，开始翻修房子，一栋、两栋没有引人注意，出现了上百栋的时候，我们发现问题来了。

主持人王小丫：什么样的问题?

张剑飞：问题是以前这么一个荒凉、偏僻、贫穷的地方，我们认为扶贫没有办法扶了，但是万州人为什么要在那儿安家落户买房，一方面看见市场力量，调查发现，万州人看上不是房子，是环境。万州也是江边，夏天酷暑难耐，隔70公里，海拔1500米，夏季超过24度极少，不用开空调，所以首先把老人送到这儿，富氧离子很高。过去没有发现它的价值，群众发现价值，作为政府尊重市场发展规律，但是政府这只有形的手和市场这只无形的手，在社会分工上有差别。

主持人王小丫：比如说您体会最深，在实践当中，最大的差别是什么?

胡福先：我体会最深，万州人发现它的避暑价值，这是市场。政府没有发现市场，群众帮助我们上了市场一课。如果政府这只有形的手放到市场，这就会乱套。所以这个时候政府这只有形的手，对于企业内部的事不插手，但是对于政府应该负责的事，不能撒手、松手。

主持人王小丫：哪些政府应该负责?

胡福先：这么建下去肯定出问题，环境容量有问题，规划有问题，档次有问题，公共设施配套有问题，产权有问题，认识到这些问题以后，我们立即采取措施，加以规范、引导，用政府这只有形的手，把市场这只无形的手，手牵手，共同开发，引导到科学有序的过程。

主持人王小丫：市场的手和政府的手，无形的手和有形的手，携起手来，这是技术难度特别高的事情，很有挑战，现在这两只手携手共行了吗?

胡福先：现在这两只手握得很紧、很好，首先认识到这样一个价值以后，既要尊重市场的发展规律，同时也要进行规范管理。首先要统一思想，政府该出手了。

主持人王小丫：这个时候特别想知道，政府该出手了，出手的第一招是什么?

胡福先：出手的第一招就是统一目标定位，原来大家分散建房，各自为政，我们定一个目标，建设一个旅游度假区，用度假区这样一个目标和技术规范来统一大家开发行为。

主持人王小丫： 把大家的开发都统一标准。

胡福先：统一标准。

主持人王小丫：比如说我们家修的房子，按照政府统一给的标准修，还是政府统一建。

胡福先：不是，统一标准，怎么建由他定。这是第一招统一目标，第二招目标的前提下做规划。

主持人王小丫：谁来规划，我家要这么规划，政府规划。

胡福先：政府做规划、管规划、评规划，这是政府行为，我们请华东理工大学优秀规划团队，按照国家级度假区的标准做了一个规划。

主持人王小丫：是不是修出来的房子都一样?

胡福先：不一样，依山就势，尊重业主意见，做整体规划，做了控制性强行规划，哪些地方不能建、不让建，还做了公共设施配套，包括消防、医院、学校这些专业规划，对于每一个建设主体，按照总规划来评审建设规划。

主持人王小丫：您刚才说政府必须出手了，必须出手的时候，最让政府感觉到头疼的是什么，一定有什么事情觉得不行了，必须来了?

胡福先：当时感觉到市场的潜力大，正是因为市场潜力大，企业追逐市场利润，会冲破一些底线，冲破政府的规划，侵害其他的公共利益。

主持人王小丫：所以这个时候必须要做一个统一的标准、规划。请问张教授，市场的手和政府的手携起手来，必要的时候该出手时就出手，对这个做何点评?

张晓山：首先还是有点纠结，本来是村，现在是小城镇，又是村，又有城镇色彩。规划高于所有制，所有权神圣不可侵犯，但是不是所有权意味着有所不为。你有房屋所有权，但是要符合规划，专项规划法等等各个方面规划，做规划、转规划、评规划都是政府的事，政府必须要出手。上百栋的房子，万州人买了翻修，这是小产权房，现在最敏感的问题。拆还是不拆，最后拆了还是没拆?

主持人王小丫：现在张教授，把他的纠结和疑问又还给了胡主任?

胡福先：这个纠结是我们过去纠结，现在还在纠结的一个问题，现在没有拆，我们不是从物质上消灭掉小产权，而是通过规范和引导，从土地出让、环评规划开始，这一套基础设施程序做完，变成产权房。

主持人王小丫： 也就是要让房屋的产权发生根本变化?

胡福先：完善手续，规范管理，把小产权变成大产权。

主持人王小丫：要是变不成呢?

胡福先：应该变得成。

主持人王小丫：我的担心多余了。

张晓山：现在小产权房的改造，胡主任他们可能探索出一条路。

主持人王小丫：性质变了，特别想问一下张局长，经历了光明村政府引导在先这样例子，如何看待胡主任利川这边例子，市场在先，政府不得不出手的时候出手了，还挺好的，经营得有声有色，怎么看待这样一种模式?

张剑飞：市场力量巨大的，需求前移，体现在市场需求上，过去政府没有发现，老百姓没有发现，市场发现了。我看到了顺势而为，我们的规划应该是顺势而为，不能强制，这里应该盖什么，那里应该干什么，不适合干的话，干也干不起来，什么东西顺势而为，推动的速度很快，市场往这个方向走。因地制宜，这个地方环境好，靠着万州，离州府比较远，不靠万州旅游力量不行。既然出现了这种情况，千方百计亡羊补牢，未时不晚，完全拆掉是社会财富巨大浪费。分析小产权房和完全产权房区别在哪里，该补什么样的税费，当然我本人坚决反对小产权房，因为如果小产权房大量发展的话，可能农村到处都是建房子，到处都是房地产，对耕地保护、规划出现很多问题。

主持人王小丫：别的地方政府出现这种情况，市场已经先行应该怎么办，一方面挖掘市场力量，同时顺势而为，这两个案例，政府在先还是市场在先，请问现场的各位县长和县委书记，你们怎么看，你们更希望哪种出现，或者你们当地情况又是怎么样的?

湖南省常德市石门县县委书记： 光明村先有政府引导，利川是先有市场的导向，我个人觉得湖南长沙市光明村典型就地城镇化的成功典范，可以称为城乡一体化的成功典范，政府有作为，解决城镇化问题，政府有作为，无论哪一种形式政府作为，政府必须要有势力。我们石门县是一个山区县，省级贫困县，财力不是特别好，政府作为的财力支撑，肯定没有长沙市那么好，同时又是比较偏远的地方，市场角度来讲，它的吸引力不是特别强，这种情况之下如何推行因地制宜城镇化中间，政府既做到不越位，又做到不缺位。

主持人王小丫：您的问题特别好，因为有的地方政府还真是口袋没有那么鼓，相对来说这个区域还不是非常发达，所以大家的市场引导也不是特别强，这种时候应该怎么办?请台上各位嘉宾解答一下，此刻的气氛特别好，已经是一个研讨会了。

胡福先：我谈一些体会。

主持人王小丫：您先支招，她此刻不想听您的体会，想听您支招。

胡福先：支招就在体会当中，经过利川这个事例有十几个，总结苏马荡教训，政府走在前面，引导市场。

主持人王小丫：政府实力不够强怎么办?

胡福先：政府实力不在于有多少钱，关键有一个目标、规划、管理、招商的政策。现在正是因为在苏马荡这样一种模式引领下，整个利川市发展避暑经济、纳凉经济，对十个具有同样潜质的山地进行旅游地产专项规划、专一打造。十个苏马荡将会在利川崛起，一方面城镇化，一方面产业化。度假一是休息，本身也是旅游业高级形态，比观光旅游更高级的旅游业态，对地方经济的拉动效益更强、更大。谢谢。

主持人王小丫：我觉得胡主任提出了一个非常好的观点，政府的实力不完全是钱袋子鼓不鼓的角度，有一个好的规划、标准、机制招商引资，这也是政府非常好的一种实力，甚至这种实力超过口袋里头有钱。我想听一下省长和张教授，你们两位怎么看?

张晓山：首先谈一下我的看法，作为一个父母官，都希望把自己的县、乡镇搞好，首先一个理念问题，我们要有耐心，不可能像运动式，一蹴而就，两三年跨越式发展，不是这样。要有攻城不必在我，我打好基础，为后面提供条件，这同样是贡献。量力而行，有多大的锅摊多大的饼，超过自己的能力范围做事，盲目取占，这是错了。深化改革，政府要干的事做好，规划，提供公共服务等等，其他方面放开手，充分发挥市场的资源中作用，尤其在一些公共领域，包括基础设施，包括社会事业发展，我们可以放手吸引社会资本，让他们通过我们特许经营，通过我们的政府市场合作模式、BOT模式，整个特许经营的出售转让模式，通过这种模式更多地让资源到我们这个地方，最终我们这个地区发展，拼的是理念、政策、环境，最重要的是价值观和文化，这些做好之后，即使这一任上没有突飞猛进，但是这个地方治理得很好，环境优美，规则很清楚，外面的人来，心情舒畅，问心无愧，而且心安理得。

主持人王小丫：政府实力包括相当的软实力，方方面面，这个更有考验性，听一下张省长。

张剑飞：新型城镇化、新农村不能一个标准，北京高楼大厦很多，不能心目当中想中国新型城镇化像北京这样，或者看到光明村这样，全省新农村建设都是这样，新型城镇化也好，新农村也好，一定跟本地经济社会发展水平相适应的这样一个标准。我们就要分析对于我这个县、乡到底优势在哪里，劣势在哪里，我能做到什么程度，市场能做到什么程度，硬要拔高，第一做不到，做到也会留下很多的后遗症。不能完全以学术的眼光，或者以大城市眼光看待新型城镇化、新农村问题。比如说城乡差距问题，毫无疑问城乡差距是巨大的，但是我们说的城乡差距是指什么，指收入，指的生态环境，还是指教育。如果指收入，现在农民人均纯收入五千元，城市人人均纯收入一万五千元，在农村两三千元可以过得很好，养成粮食不要钱，种菜自己种，城市里两万元钱活得很艰难，不能简单地以收入差距来看待。公共服务，城镇里面一个平方公里以外，在农村里面，湖南有些地方，一个平方公里两三百，农村修一公里路服务三百人，城市里修一公里路服务一万人。期望值和标准，一定要根据的本地的具体情况具体分析。

主持人王小丫：省长给您支的招四个字因地制宜。刚才整个讨论过程当中，张书记都是沉默的，没有发言，此刻我特别想知道您看见苏马荡，怎么想，有没有联想到你们那儿的事情?

张晓强：我一直在思考，苏马荡像类似情况我们这里有，我们有一种新形态洋家乐，首先是投资业主都是老外，已经有来自18个国家在我们整个莫干山山角形成一定规模。

主持人王小丫：农场乡村叫农家乐，张书记他们那个地方叫样家乐，全世界18个国家。都有哪些国家?

张晓强：最早南非，后面法国、英国、韩国等。

主持人王小丫：地理跨度征地挺大，南非然后韩国、法国、英国都有。

张晓强：不同文化设计理念，之所以叫洋家乐，在于这种理念，这种业态理念创造不是一种旅游观光，完全是无景点式的健康休闲旅游度假。有些来开一些头脑风暴会议，有些到洋家乐当中，一些新产品的展示，2011年LV新款女包全球首发式在我们洋家乐里面。这种业态是远离一种城市喧嚣，回归到原生态自然怀抱这方面，恰恰就是吻合了很多大家浮躁压力，到了洋家乐以后，会放松。跟苏马荡这里非常相似，整个过程当中首先市场捕捉到这个信息，最早到莫干山上，有很多从民国时期，1890年别墅，现在山上保留着256个，1890年过来不同时期别墅，具有民族实地特色。来这以后不满足，绕着莫干山一圈走，感受到非常纯朴的农耕文化和乡村，喜欢上这个地方，很迫切想找一个既能够长期住，又能够接待一些朋友、同学，类似像度假酒店或者会所。

主持人王小丫：您一说到洋家乐，也说这些业主都是从哪儿来的，世界各地的，大家已经充满好奇了，还是眼见为实，前不久我的同事去那儿一趟，带回来一些非常有意思的片断，我们一起来看一下。

主持人王小丫：这就是洋家乐眼见为实，觉得这个有意思请举手。一半一半，各位县长、县委书记平常工作压力都很大，对于度假的小镇，没有真心地去旅游过，有住过这样的农家乐和洋家乐，不是去调研，完全休假的?您去的是哪儿?

杭州研究院：我不是县长、县委书记，问一个问题，新型城镇化新型莫干山非常有特色，是不是德清县把洋家乐作为城镇化新型，德清的特色是什么?作为最好华东第一山等等很多特色，能不能把文化在德清文化更好地反映出来，让杭州人享受更好的后花园生活?

主持人王小丫：您是在寻找下一个旅游景点，我估计张书记特别愿意回答，不是政府引导，不是特别大市场行为，您对这个事情从政府角度来看怎么看待洋家乐?

张晓强：当时洋家乐兴起，在县里讨论四个问题，为什么在这里出现，为什么在这个时候出现，为什么以这种形态出现，为什么产生这么好的经济和社会效益，四个问题回答好了，基本上已经把整个我们在城乡统筹发展当中一些路径、规定性提出来了。杭州这边，刚才这位商学院提到这个问题，新型城镇化布局当中跟湖南、利川不一样。

主持人王小丫：跟苏马荡、光明村有什么相同、不同?

张晓强：共同点是休闲为主，不在城市喧嚣，回到自然，找到放松休闲地方，更多的不同在于什么?我们不是新型城镇化，我们是新型城市化，延伸到城乡一体化，实现城乡统筹和融合，洋家乐模式，整个县域布局当中一部分，形成整个新型城镇化田园城市加精致小镇，加上美丽乡村。田园城市从县城，中心小镇，一批小城镇，老百姓不可能所有人都到城市，肯定很大一部分留在农村。我们城市化率相对比较高，去年年底达到60%，将近40%的人口仍然居住在农村。所以全域化推动，实现新型城镇化，提出城乡要实现统筹一体和融合式发展，这是我们的路子。这上面有一些区别。

主持人王小丫：张省长在国外留学，也见过很多的一些国外小镇，既不是城市，也不是乡村，这样一些小镇，您对于苏马荡或者光明村，或者德清洋家乐，都有复制性吗?有没有典型性?

张剑飞：一定意义上来讲都有复制性，但是有些复制范围可以广一些，有些复制范围窄一些，德清洋家乐，外国人比较多，反差比较大，如果反过来在西部，本身没有外国人，这个意义上发展洋家乐不行，但是发展农家乐、本地客人还是可以的。

这个实际上也是一个需求结合的一个很好产物，那个地方外国人比较多，希望找一个休闲的地方，形成著名的旅游景点。当地的老百姓或者我们自己来看，又希望有一些地方相对集中，外国人来，点缀一下，增加这方面的吸引力，实际上两方面结合，结合得很好。

规模性，如果这个地方只有一家，没有什么影响，三十家、五十家的时候，在全国就有影响了，慢慢自己的动力就会越来越强劲。

所以我觉得道路完全可以走，但是跟需求结合是根本。环境优美是很重要的，人家愿意去旅游、休闲。

主持人王小丫：不管农家乐还是洋家乐，总而言之，人家去你那儿得乐、开心、高兴、宜居。此刻我在猜想，张教授是不是看到洋家乐又开始纠结了?

张晓山：不是纠结，有联想，洋家乐包括苏马荡，全国很多这样情况，都是利用自己独特的资源禀赋，比如北京怀柔区有一个渤海镇北沟村，这个村在慕田峪长城脚下，民风纯朴，17个老外到村里租农户房子，租期30年，租期满了房子原封不动还给你，投资两千万。跟特许经营一样，改造之后，一个四合院3980元一晚上，老百姓租金一年五千到三万，实际上村里发展租赁经济，实现一种合作双赢。这个问题很相似，充分利用资源禀赋是一条。

第二条本身政府和村的经济组织和村委会负自己的职责，保证我们的村、地区规划，保证和谐发展。怀柔这个地方村书记很有眼光，很少培养村里的老百姓学弟子规，村里民风很好，老外一看环境很好，老百姓很友好，很守规矩，愿意到这儿投资。

还有一点，村里发展的时候，一定要注意，独特资源禀赋要保护好，环境和资源的约束条件，这个很重要。苏马荡建了一百多房子，垃圾怎么办，水怎么办，一下子一来措手不及，出现问题。同样一个例子，浙江义乌有一个赫斯牧村，风景很好，为了保证旅游，种熏衣草，可以搞精油，但是种完熏衣草，搞旅游，永远不搞工业，注册一百个专利、商标，到工业园区搞工业，我这个村就搞旅游，保证我这个村是美丽乡村，适度规模，人很悠闲，像巴马长寿村，都跑到这儿，水也污染了，没有办法长寿了，不能竭泽而渔，保持可持续发展，尊重和充分利用当地的资源禀赋。

主持人王小丫：有不同的例子，有政府引导资源，也有市场引导在先，也有政府即使拉住缰绳，没有滑得太严。有的时候比较难的是市场的手和政府的手能不能真正握在一起，往前走，各位献出自己的观点，政府职能转变最关键一点是什么?

张剑飞：顺势而为，不要强推，不要急功近利，很多事情不是一年两年能够做出来的，如果一年两年做出来，其实可能前几年做了以后，这个时候不适合的，一定要尊重规律。

主持人王小丫：其实这是一个科学，要循序渐进，不能一刀切，要顺势而为。胡主任觉得呢?

胡福先：处理政府和市场关系，最重要的是要划清政府和市场联系，哪些是市场应该做、能够做、可以做，哪些是市场做不了，市场不能做，应该由政府做，由政府做的事不能推给市场，市场做的事，政府不能乱插手。

主持人王小丫：所以划清楚边界，对于无论是政府还是市场都是一个极大的好事，做自己该做的。

胡福先：对。做自己该做的。

张晓强：新型城镇化发展有一个规律，政府把握规律，两句话，一句话不能用，该市场起到决定作用，政府不能越位，光明村也好，苏马荡也好，包括洋家乐，以及推动整个新型城镇化过程当中，我们做的是市场主体活力激发出来，充分迸发出来，这是我们非常重要的。市场经济发展当中，可能像脱缰野马，不能顺着按照我们的目标进展，我们该做的不能不做。基础设施单家独户，刚才讲的三个案例当中，每一个户人家没有单独自己修一条马路。规划每个人有每个人想法，推动业态发展，哪些需要发展，哪些不能碰。还有公共服务，整个社会性，不能缺位，整个政府职能新型城镇化过程当中非常关键。

主持人王小丫：所以政府不能缺位，也不能越位。

张晓山：因为今天论坛谈城镇化，城镇化过程当中的政府职能定位，实际上城镇化过程当中，有几个关键性问题，钱从哪里来，第二个问题往哪儿去，第三个问题地怎么管，几个问题都是考验政府职能能力，能不能准确地把握好自己的位置，而且这些问题政府谈到政府职能定位、职能转换，离不开政府转化过程当中、定位当中，出现很多问题，恐怕有很多深层次的体制机制矛盾，全面深化改革，破除体制机制矛盾，这些问题解决不了，谈政府职能转化也白谈。这是我个人的观点。

主持人王小丫：刚才张教授提到了三个问题、三个问号，我梳理一下，分别是，钱从哪里来，人往哪里去，地要怎么管，张教授对三个问题非常在意，您觉得非常关键的三个问题。大家觉得这三个问题一定在你们的行政的经验当中有切腹之感，对三个问题有切腹之感的朋友，请大家分享一下。

黑龙江省牡丹江市市委书记：牡丹江市地处在吉林和黑龙江省东南部交接的地方，黑龙江省来说也是最具备加快城镇化的地方。2012年，我们选择镜泊湖附近，17个乡镇，两万多人口，产比较知名的响水大米，土地整合到一起，发展响水米产业，几个土地上老百姓集中到一起进行城镇化改造，空间规划做17个镇。非常著名的唐朝遗址，在核心区，去年评为国家遗址公园。天然地把很多要素资源禀赋集中到这儿，镜泊湖北岸离六公里。实际推进过程当中面临很多问题。

主持人王小丫：最严峻的问题是什么?

牡丹江市：刚才教授谈的三个问题，土地集约问题，土地怎么管理，谁来管，怎么管。今后怎么发展好，谁来管，到哪里去的问题，无论怎么样城镇化，今后绕不开，回避不了，公共管理问题，钱到底从哪里来。

主持人王小丫：三个问题最关键的是城钱从哪里来，相同选择的县长县委书记请举手，最在意钱从哪里来。

高准区：新型城镇化乡村角度怎么解决人往外去问题，还有一个很重要问题，城市自身怎么样转移自己的问题，两层都考虑进去。抓新农村建设，城市转型升级。核心问题是人往哪里去，城镇化总体目标选择问题，地要怎么管是制度问题，根本性问题在于钱从哪里来?

主持人王小丫：目前困扰的方向。

高准区：传统城镇化模式通过地申请，我们现在抓美丽乡建设，很多都是跟地方有关系，先解决农村公共服务，农民怎么样增收，农村产业怎么转移，压力很大，今天借机会，请专家帮我们支招。

主持人王小丫： 钱从哪里来，这个问题大家有很多感受，有没有人觉得钱往哪里去或者别的问题?

西安：我们地处西安城市带，钱从哪里去，实现农民自身财产价值，也是集中起来价值，现在不管什么地方，刚才讲的三个地方和我们区，都面临最大问题，地要怎么管，土地农民集体所有和管理矛盾，会在城镇化进程当中越来越突出。土地资源越大，土地管理难度，绝对会超过人往哪里去，钱从哪里来，三个地方再发展向前走一点，土地上乱搭乱建、乱开发，成为最头疼的问题。

主持人王小丫：大多数朋友选择钱从哪里来，可见钱非常重要，有的时候大家会觉得地怎么回事也很重要，还有一个原因这个地能够生钱，所以现在有很多人就说，钱从哪里来特别重要，请张教授、张省长，你们来探讨一下这个问题，长期以来，土地财政怎么保护?

张晓山：现在有一句话吃饭靠财政，发展靠卖地，卖地就是土地财政，国有土地使用权出让收益，2010年2.9万亿，2011年3.4万亿，2012年2.8万亿，2013年超过了4.1万亿，同比增长45%，万元税负指13亿收入，4.1万亿国有土地使用权出让收入，政府性基金收入，属于3万亿之外，如果没有4万多亿的话，很多事干不了，地方政府干这个事，最初发展模式，房地产发展优先这样一种模式。我们把农民集中居住，拆旧建新，两种方法，一种招商引资，工业企业搞园区、项目，零地价，项目来了，有了收入、就业，人到哪里去好办。招拍挂，搞房地产，收入上去了，卖地收入多了。最终城镇化大拆大建，这是现在通用模式，4.1万多亿的土地财政收入，卖地是不可持续的，大家都知道，没有这个模式怎么办，这是根本问题，这个问题解决，张省长在他的位置肯定有更深切的感受。

张剑飞：钱是什么?是这个社会的财富，是这个国家劳动生产率，整个国家的劳动生产力，我们国家来看，生产力水平并不低，税负水平也不低，联想到几个问题，如果是20年的事，要5年干完，肯定不行。本来是一个长期的事，非要三五年干完，肯定不行。第二个就是基础设施，建地铁、公路设施，都是50年、一百年，应该摊销到一百年取，如果仅仅用三到五年的本级财力做不可能，任何应该有一个融资工具，发行债券，期限比较长，融资成本比较低。我们由于这一块过去重视不够，金融工具不够多，最需要用钱的时候，期限匹配，成本特别高的方式。发债券3%、4%、5%，发什么，现在贷款利息8%、9%，甚至有的百分之十几，而且是利滚利，几年时间下来，十几万亿债务，很多钱变成利息了。

行政管理，确确实实也有一些比如说超过社会生产力水平设施，或者没有注意节约，或者耐久性不够，三五年就坏了，涉及到政府精细化管理。简单地用一句钱从哪里来，不能解决问题，从几个方面一起下手。中央城镇化会议讲，提供期限匹配、成本相对比较低，我完全赞同。

人到哪里去问题，不是一个问题，人到产业中去，到城市里去。对于大国家，资本性变革必须非常小，牡丹江的书记讲土地流转，种粮食，每亩地纯收入六百多元，现在流转就要六百多元，不可能可持续发展，所以现在很多流转都是种蔬菜、水果、苗木，如果大家流转地都种蔬菜、水果、苗木，我们吃什么。必须考虑整体模式，是不是具有全国范围内的可推广价值，依法自愿，必须考虑粮食安全。

张晓强：干每一件事情要有基础设施、公共服务、理念，落到地下，首先想到这个问题怎么解决。我这里提到一个观点，我这里一直思考的，实际上整个资金投入，我觉得不能把眼睛始终盯着政府性资金，我们德清尝试，新型城镇化推动，80%由民间资本投资，20%政府性投资。政府性资金，抓紧投资，所有政府性相关的资金，集中办大事。市场化推进，有些基础设施、公共服务推动，引导性。如何把充分的民间资金利用起来。

我们民间资本多，投资难，找不到合适投资路径，在座的有些企业家就会碰到问题。新型城镇化尤其是推进城乡统筹，资金需求多，但是融资难，怎么解决这个问题，三句话，大门要敞开，尤其是这些本身属于政府提供的公共服务、基础设施和刚才张老师讲到的一些类似特许经营权，因为现在都会碰到什么，民间资本进入这些领域的时候，玻璃门也好，弹簧门也好，旋转门也好，看得见，进不去，绕了几圈，找不到门道。我们通过这几年时间探索当中，所有这些特许经营权、基础设施，水网、电网、路网能够向社会开放必须开放，大门敞开。社会资本，尤其民间资金，需要找到合适项目，但是找不到这个门，或者这个门是玻璃门、弹簧门，或者旋转门。

渠道要畅通，资本项目始终存在信息不对称问题，尝试做一些模式，民间资金这一块，老百姓财富非常小，理财当中推动民间服务理财中心，现在做到700家，匹配506家企业。民间服务中心可以匹配一些有需求企业或者好项目，按照风险类别匹配，按照低风险、中风险、高风险，民间投资。

银行一些资金，城乡统筹过程当中，老百姓尤其农民，手头一些活力，包括自己有一些资金资本，产权完全确权以后，能够通过金融制度的一些改革创新，比如土地承包经营权，可以贷款，确权以后可以抵押贷款，每个老百姓评定一个道德积分，最高贷五百万，低的五万，按照这样无形抵押信用，再加上我们有些确权融资，这样推动整个经营制度创新，民间资本激活起来，全国有发展趋势。

主持人王小丫：钱从哪里来的一些具体方式。

张晓强：这是我们这些年时间当中也是尝试探索。

主持人王小丫：您一说钱从哪里来，说到这个问题，您特别有切腹之感。

张晓强：这方面我们也困扰过，吃饭靠财政，财政靠卖地，很多县有这样感受，完全靠政府性资金，包括政府性基金大财政，不能永远这样，必须利用新资本，进入新型城镇化过程当中。

主持人王小丫：江浙比较活跃，到了湖北、内地，对于利川来说，也是跟刚才晓强书记面临问题一样的吗?最看中的就是钱从哪里来吗?

胡福先：钱从哪里来是一个问题，也不是一个问题，具体来说是政府差钱，社会不差钱，政府推进城镇化钱从哪里来，从市场来，从民间来。缺钱的是政府，不是社会，利川这样一个贫困地区为例，2013年银行储蓄存款130亿。

主持人王小丫：您的观点和晓强书记观点一样，怎么样把民间资本用活起来。

胡福先：所以缺的不是钱，缺的是把钱运过来的体制、机制、渠道、平台和载体。

主持人王小丫：此刻必须要请张教授，听听您的关于钱从哪里来，有什么样的观点?

张晓山：这三个问题本身是相互关联，密不可分，这三个问题本身是系统问题，涉及到社会、经济、体制改革。20年的事五年干完肯定不行，地方政府官员就是想20年的事5年、3年、2年干完，本身要有政绩，跨越式发展，涉及到提法，涉及到我们整个体制，官员的任命、考核、竞争机制，不再以GDP论英雄，不再是这方面经济发展、经济增长作为指标，这就是本身的改革。吃饭靠财政，发展靠卖地，能不能不靠卖地、发展能不能不靠财政，调整地方财政各级，另外一部分钱要项目，专项转移，或者一般性转移，只能靠财政。事权和责任相适应，转移支付要挂钩，涉及到中央里地方基本利益。 深化改革，金融体制创新，金融的产品能够和期限匹配，成本低，财政资金引导，四两拨千斤，多元化筹资渠道，吸引更多的社会资本，进入到城乡一体化建设洪流、大潮当中。中央讲的赋予农民更多的财产权利真正落实。农民最大的财产就是土地，中国18多亿，现在20亿亩耕地，所有打幌子改革，就是盯着农民2亿多亩土地，农民能不能成为主人，地是资源、资产、资本，这种情况下，国有土地使用权，原来是农民集体，国家征完过后变成国有，使用权拍卖，变成国有土地使用权出让收入。建立统一的市场，最终使农民分享到土地的收益、合作共赢，如果有这种机制，农民成为资源、资产、资本的使用者和真正的决策者，会比政府好的多，这样的话，我们的社会资本来源就会丰富，这种情况下，而且土地财政，什么时候财政不靠土地了，地方官员才真正有积极性管好、用好土地，土地问题、人的问题、钱问题，最重要深化改革来解决。

主持人王小丫：深化改革这是一个核心问题。今天我们通过农家乐，我们也看到了洋家乐，我们也看到了市场在先方式，同样也梳理了政府引导在先这样方式，所以我们得出三个问题，这三个问题就是钱从哪里来，人往哪里去，土地怎么管，根据这三个问题又梳理出来政府职能转变，怎么样把钱用活，怎么样把地管好，人到哪儿去都行，到哪儿去都开心，这是我们的终极目标。所以在论坛接近尾声的时候，请台上四位嘉宾，用一句话来形容一下，或者描绘一下你们眼中理想的一个新型城镇化的模式是怎样的，或者这个蓝图是怎么样的?

张晓强：我眼中的新型城镇化，包括未来的蓝图，就是要让市场活力充分迸发，老百姓更加幸福。

主持人王小丫：要达到这一点最关键的、最迫切要做的是什么?

张晓强：就是刚才讲到的重点问题，就是要让民间资本充分参与，从我们制度设计，吸引全社会参与，形成一种全民参与，惠及全民的良好推动模式，这是一条必由之路。

胡福先：我们作为中西部地区来讲，城镇化我觉得应该是绿色生产，以市场决定趋势，以民生决定目标，让当地的群众能够融入到城镇化中，在城镇化的过程当中，把人、农民化成职业化农民和城市居民。

主持人王小丫：这一切最需要做的是什么?

胡福先：我们现在建好城镇化的同时，用产业支撑，产城互融，产城互动。

主持人王小丫：张省长最后总结。

张晓山：我心目中的新型城镇化，以广大的城乡居民为主体，以广大城乡居民的根本需求为主导的这样一种城镇化，而且要想实现具体的城镇化，最根本的一条就是真正全面深化改革，落实十八届三中全会的设计。

主持人王小丫：今天台上几位嘉宾，共享他们的智慧思想火花，今天的主题是问计新型城镇化，我们在想应该市场在先还是政府在先，应该市场的手和政府的手相携起来，怎么样一起走，这是一个非常有挑战的问题，但是不管这个过程怎么样，我知道我们前面有一张图，这个图就是新型城镇化一张蓝图，我们希望将来的城镇是秀美、富裕，而且是文明的，每一个在这个城镇上面的人应该是开心的、幸福的。我想有了大家的集思广益，有了大家卓越的点点滴滴，在各自岗位上的努力，这一切是值得期待的。

感谢您的收看，我们下次再见。

嘉宾介绍：

张剑飞：湖南省副省长

张晓山：中国社会科学院学部委员

胡福先：湖北省利川市人大常委会主任

张晓强：浙江省德清县县委书记

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